Sabine Leitner, predsednica NA v Londonu

Sabine Leitner: Nam lahko na kratko predstavite svoje znanstveno delo in raziskovanje?

Rupert Sheldrake: Področja raziskovanja, po katerih sem verjetno najbolj znan, so verjetno morfična resonanca in morfična polja. Začel sem kot razvojni biolog na Cambridgeu in že kmalu mi je postalo jasno, da razvojne biologije ni mogoče pojasniti le z mehanicističnim pristopom, pri katerem je poudarek na genih in molekulah. Zdi se, da je potreben celovitejši pristop in dejansko od 20. let 20. stoletja v biologiji obstaja ideja o poljih, ki dajejo oblike, ali tako imenovanih morfogenetičnih poljih.

pticeTa pristop me je zelo zanimal in najprej sem vprašal: kaj so ta polja? Nihče ne ve tega, toda večina biologov pravi: “No, ta polja moramo upoštevati, toda slej ali prej se bo izkazalo, da gre za običajno fiziko in kemijo, da niso nič novega.” Sam sem prišel do ugotovitve, da gre za novo vrsto polj, in ker so to biološka polja in se organizmi razvijajo, se morajo temu ustrezno razvijati tudi ta polja. Na podlagi tega sem prišel na idejo, da morajo imeti ta polja nekakšen spomin, in to je pojem morfične resonance.

SL: Ali lahko pojem morfične resonance razložite še malo podrobneje?

RS: Morfična resonanca je ideja, da to, kar si je podobno, vpliva eno na drugo ne glede na prostorske in časovne ovire. Vsi samoorganizirani sistemi imajo nekakšen vrojen spomin. S samoorganiziranimi sistemi mislim na atome, molekule, kristale, celice, tkiva, organe, organizme, družbe, ekosisteme itd. Ne mislim pa na stroje, kamnite formacije ali stole, ker se ti ne organizirajo sami. To so gruče materije, vendar se ne organizirajo sami.

Najslabša primerjava za naravne pojave so stroji in celotna materialistična slika sveta temelji na metafori s strojem. Menim, da je to napačen svetonazor in napačno razumljena analogija, ki je sicer ustrezna za industrijsko dobo in stroje, ni pa ustrezna za razumevanje, kako delujejo živa bitja, razum ali celo molekula.

Temeljna ideja je ta, da ima vsaka vrsta nekakšen kolektivni spomin, ki ga je mogoče priklicati z morfično resonanco. Vsako posamezno bitje k temu spominu prispeva in ga tudi samo uporablja. To velja tudi za kristale in molekule, zato kristali razvijejo kristalne vzorce. Kristal se zato sčasoma tvori hitreje. Tudi družbene skupine imajo morfična polja. Jata ptic ali rib ali kolonija termitov so organizirane prek morfičnih polj. Te ideje so zajete v mojih dveh najpomembnejših knjigah: A New Science of Life, ki je pravkar izšla v posodobljeni izdaji, in The Presence of the Past, ki vsebuje doslej najobširnejšo razlago teh idej in podatke o zgodovinskem ozadju.

SL: Raziskujete tudi telepatijo. Je to razširitev vašega raziskovanja morfične resonance ali gre za povsem drugo področje?

volkciRS: Prva faza mojega raziskovanja je zajemala morfično resonanco in morfična polja, pri čemer je en del raziskovanja vključeval testiranje hipotez. Povzetek dosedanjih rezultatov je zajet v novi izdaji dela A New Science of Life. V drugi fazi raziskovanja pa sem se ukvarjal z vprašanjem, kako družbena morfična polja – polja skupin –omogočajo organizmom, da komunicirajo na daljavo. Ugotovil sem, da je teorija morfičnega polja vključevala obstoj telepatije kot običajnega komunikacijskega sredstva med živalmi. Telepatija je seveda v akademskih krogih tabu tema. Zato je bilo na tem področju doslej narejenih zelo malo raziskav. Na področju telepatije med živalmi skorajda ni raziskav. Vendar se je izkazalo, da je telepatija med živalmi nekaj povsem običajnega. Številni ljudje imajo take izkušnje zlasti s psi, mačkami in drugimi domačimi živalmi, vendar je bila telepatija ugotovljena tudi pri volčjih krdelih in drugih živalskih vrstah.

SL: Kako ste postopali pri teh raziskavah?

RS: Ob koncu 20. stoletja sem imel pionirsko vlogo. Raziskoval sem popolnoma novo področje znanosti, ki se ga ni še skoraj nihče lotil. Začel sem s prirodoslovjem, ljudi sem spraševal, kaj so opazili, ter te izkušnje in izkušnje preteklosti sistematiziral. Nato sem našel način za izvajanje poskusov in glede na te poskuse se zdi, da psi, mačke, konji, papige in druge živali dejansko telepatsko komunicirajo z lastniki in drugimi živalmi. Te raziskave so seveda sporne. V akademskih krogih so sporne, niso pa takšne pri večini neznanstvenikov. Včasih, kadar laikom predavam o raziskovanju psov, me ljudje sprašujejo: “Kako to, da zapravljate čas za dokazovanje tega, kar je že splošno znano?” V določenem smislu večina ljudi za te stvari ve, toda za znanstvenike je to sporno ali pa to prezrejo.

SL: Zakaj znanost tako težko sprejme te dokaze?

RS: Težava izhaja iz določene paradigme. V skladu z mehanicistično paradigmo je narava mehanična, razum pa le posledica delovanja možganov. To delovanje naj bi obsegalo fizične in kemične procese, razum pa naj bi bil le znotraj glave. Zato naj ljudje s svojimi mislimi in namerami ne bi mogli vplivati na živali, ki so oddaljene veliko kilometrov. Telepatija naj zato ne bi bila mogoča. Vsi, ki verjamejo takšni paradigmi, zato menijo, da telepatija ni mogoča.

Zato se raziskovanje na tem področju ne “obrestuje” in kadar ljudje kot jaz to raziskujejo in dosežejo pozitivne rezultate, pomeni, da so bodisi tepci, ali da se motijo, ali da njihove raziskave niso verodostojne ali da so sleparji in šarlatani. Zato raziskave na tem področju med trdimi materialisti izzovejo zelo sovražen odziv.

pes1Vendar to ne velja za celotno znanstveno skupnost. Zasebno je večina znanstvenikov veliko bolj odprtih. Na številnih univerzah in znanstvenih inštitutih sem že predaval o tej temi in najpogosteje ljudje poslušajo z zelo velikim zanimanjem. Javno ne rečejo ničesar, toda med odmorom prihajajo ti znanstveniki posamično k meni in pravijo: “Take izkušnje sem že imel, moj pes ve, kdaj pridem iz laboratorija domov, vendar v službi o tem ne morem govoriti, ker so moji kolegi tako ozkogledi.” Dejansko mislim, da je v znanstveni skupnosti veliko takih, ki so zelo odprti za takšne teorije, vendar si o tem ne upajo govoriti. Menim, da je ta položaj podoben položaju istospolno usmerjenih v 50. letih 20. stoletja pred gibanji za njihovo osvoboditev. Kadar ljudje s celovitimi nazori začutijo, da lahko izstopijo iz teh omejitev in s kolegi tudi dejansko govorijo o tem, bodo spoznali, da imajo njihovi številni kolegi podobno mnenje, vendar ga skrivajo ter o tem spregovorijo šele zvečer, potem ko spijejo nekaj kozarčkov vina z družino in prijatelji, s katerimi se počutijo varno.

SL: Zdi se mi, da ste našli številne trdne dokaze za obstoj telepatije. Zato še vedno zelo težko razumem, zakaj so ti naleteli na takšen odpor. Če so dokazi že na voljo, kaj je še potrebno?

RS: Iz filozofije znanosti in raziskav, kot so tiste Thomasa Kuhna, vemo, da je znanost družbena paradigma. Znanost zastopa model resničnosti, ki ni le razumski, temveč model, ki ga ustvarja tudi družba. Tako nastane nekakšen pritisk skupine. Znanstvena skupnost je enaka kot vse druge skupnosti. Ljudje želijo tej skupnosti pripadati. Kadar želi nekdo pripadati družbeni skupini, se mora držati njenih pravil, trenutno veljavna pravila znanosti, zlasti biologije, pa vključujejo materialističen nazor in njegovo mehanicistično paradigmo. Zato tisti, ki o tem odprto govorijo, naletijo na odpor.

SL: Sami ste zagotovo naleteli na številne negativne odzive …

Moje delo je izzvalo veliko odpora. Nenehno me napadajo, zlasti organizirane skupine skeptikov. V večini držav obstajajo take skupine, ki v znanosti privzamejo nekakšno vlogo nadzornikov. Poskušajo bedeti nad mejnimi področji znanosti, da bi zagotovili, da nihče ne krši pravil, ali da tiste, ki jih kršijo, izločijo iz družbe. To je preprosto sociologija znanosti v delovanju. To se dogaja, ker so znanstveniki ljudje in sledijo družbenim pravilom.

pogledIz zgodovine znanosti vemo, da sprememba paradigme, sprememba nazora ni individualna sprememba, temveč da se mora spremeniti celotna znanstvena skupnost, ker je znanost del družbe. Za pridobitev doktorskega naslova – da bi bil priznan kot znanstvenik, je namreč treba imeti doktorski naziv – je treba delati v priznanem laboratoriju. Doktorski naziv lahko pridobi, le kdor izvaja raziskave, ki so priznane in del paradigme. Vsako leto dobim od šest do približno deset elektronskih sporočilštudentov, ki si želijo pisati doktorsko nalogo o telepatiji ali drugih področjih, s katerimi sem se ukvarjal. Vendar tega ne morejo, ker ne najdejo laboratorija, v katerem bi bilo tako raziskovanje odobreno. In če je že kakšen profesor pripravljen tem študentom ugoditi, jim univerzitetne avtoritete najpogosteje to odsvetujejo in rečejo: “Če boste to storili, boste povsem uničili svojo kariero. Nikoli ne boste našli dela, ker boste že na samem začetku svojega dela sporni. Raje se lotite česa varnejšega, pozneje pa morda lahko raziskujete tudi to.” Vendar bodo pozneje imeli še manjše možnosti za raziskovanje, ker bodo za to potrebovali štipendijo, a se bojijo, da te zaradi področja svojega raziskovanja ne bodo dobili. Tedaj jim svetujejo: “Ne govorite veliko o tem in pozneje, ko greste v pokoj, lahko morda raziskujete še to področje.”

To je torej družbeni pritisk in edini način, da se to spremeni, je sprememba znanstvenih spodbud. Trenutno so spodbude zelo konservativne. Številni znanstveniki bi dejansko radi preučevali druga raziskovalna področja in se spogledujejo z njimi, toda za to ni nobene uradne finančne podpore. Vendar menim, da bi se lahko tudi to spremenilo.

SL: Domnevam, da vedno obstajajo idealistični znanstveniki, ki za raziskovanje uporabljajo le svoja sredstva.

RS: Takšnih ni veliko. V moji celotni znanstveni karieri – kot poklicni znanstvenik pa delujem že več kot 40 let – nisem srečal še skoraj nobenega samostojnega raziskovalca. Zelo redki so tisti, ki na teh področjih raziskujejo zunaj akademskega sistema.

To je v znanosti velika težava, kajti v 18. in 19. stoletju je bilo znotraj neodvisne znanosti, kot je znanost Charlesa Darwina, zelo veliko inovacij. Darwin ni imel nikoli akademskega delovnega mesta, nikoli ni dobil javne finančne podpore, kot samostojni znanstvenik je živel v Angliji. Premoženje si je pridobil sam s prekupčevanjem z delnicami, poleg tega pa se je poročil z dedinjo podjetja za proizvodnjo porcelanskih izdelkov Wedgwood. Živel je v hišici na deželi, imel lastne dohodke in spadal med ljubiteljske raziskovalce narave. V Angliji so se številni duhovniki ukvarjali z raziskovanjem narave. Darwin je dejansko na Cambridgeu študiral teologijo in prvotno nameraval postati vikar ter raziskovanje narave nadaljevati kot duhovnik, kar so storili tudi številni drugi. Na koncu je naredil prav to, le da ni postal duhovnik.

To pomeni, da je lahko Darwin opravljal svoje delo brez omejitev običajnega akademskega življenja, podobno kot tudi številni drugi znanstveniki. James Clerk Maxwell, škotski aristokrat, nekaj časa ni dobil zaposlitve. Do odkritja večine pomembnih zakonov elektromagnetizma je prišel, medtem ko je prebival v svojem dvorcu na Škotskem. Pozneje je dobil zaposlitev v Cambridgeu – tudi ob koncu življenja je imel akademsko zaposlitev – toda njegovo ustvarjalno obdobje je bilo tisto, ko je živel na svojem posestvu na deželi. V angleški zgodovini, morda še bolj kot v nemški in francoski, so številne raziskave opravljali samostojni raziskovalci. V Ameriki je bilo podobno, kar lahko vidimo v Edisonovem primeru.

intervju2SL: Ali menite, da to ni več mogoče?

RS: Ne, kajti znanost je postala veliko bolj institucionalizirana, veliko bolj birokratska in pod veliko večjim vplivom oblasti. V 19. stoletju je bilo s tega vidika veliko svobode, znanost skorajda ni bila institucionalizirana. V Nemčiji in Franciji ni bilo več tako, ker se je znanstveno raziskovanje na univerzah začelo veliko prej kot v Angliji. Od druge svetovne vojne so lahko znanstveniki dobili veliko državno podporo, kar pomeni, da jo je dodeljevala birokracija.

Poleg tega zelo številne raziskave nadzorujejo industrija in koncerni, ker je njihov cilj razvijati proizvode in ustvariti dobiček. To je omejitev, ki temelji na birokratskem, pa tudi družbenem nadzoru, ker si znanstveniki ne upajo odprto izraziti svojega mnenja.

V številnih pogledih je to omejevanje na področju biologije in psihologije veliko večje kot na področju fizike. Kvantna fizika je pometla s staro sliko sveta in prepustila mesto fiziki, ki ponuja številne nove možnosti. Moderna kozmologija gre pri tem še dlje. Kozmologi brez zadržkov trdijo, da obstaja milijarde neodkritih univerzumov in nihče se ob tem niti najmanj ne vznemirja, medtem ko v biologiji že sama možnost, da bi pes telepatsko vedel, kdaj bo lastnik prišel domov, sproži val odpora. To pomeni, da so v znanosti dvojna merila. Na področjih, ki zelo neposredno zadevajo človeka, kot sta biologija in psihologija, je stališče dogmatično in materialistično. V fiziki in kozmologiji pa je veliko več svobode.

SL: Označili so vas že kot “čarovnika” in nekateri ljudje so celo predlagali sežig vaših knjig. Kaj pri vašem delu nekatere znanstvenike tako jezi? Morda to, da preizprašujete nekatere temeljne predpostavke materialistične znanosti?

RS: Mislim, da jih jezi to, da moje trditve presegajo okvire mehanicističnega in dejansko tudi materialističnega pogleda na svet. Mislim, da je težava v tem, da je mehanicistični pogled na svet prerasel v materialističnega. V 17. stoletju so znanstveniki, kot sta Descartes in Newton, uvedli mehanicistični pogled na svet, v skladu s katerim je svet stroj, vsi procesi v naravi pa mehanični. Ti so menili, da je človeški razum nematerialen in da človeška duša lahko nadživi smrt telesa. To pomeni, da so mehanicistični pogled kombinirali z religijskim pristopom, ki vključuje tudi zavest in na svet ne gleda kot nekaj mehaničnega, ampak kot nekaj resničnega.

Pozneje v 18. in 19. stoletju je materialistična filozofija izgnala Boga in dušo in tako je ostala le mehanicistična narava. Ta materialistična slika sveta je pozneje postala nekakšno religiozno verovanje v obliki ateizma. Ateizem je neka vrsta protestantskega čarovništva; je še korak dlje od protestantske reformacije. Reformacija je odpravila svetnike, relikviarije in romanja, kar je bil napad skeptikov na številne vidike katoliške vere. Toda ko se je ta skepticizem usmeril proti protestantski veri, se je rodil ateizem, ki ima še vedno evangelistične poteze. Zato ljudje, kot je Richard Dawkins, potujejo po svetu in poskušajo ljudi spreobrniti v ateizem. Dawkins je nekakšen ponovno rojeni darvinist.

Za številne je materializem postal pogled na svet, nekakšno verovanje. Nihče ni dokazal, da zavest ne obstaja in da je materija le mehanična. Toda številni ljudje so celo svoje življenje oprli na to verovanje: zavrnili so religijo, zavrnili so vero svojih staršev in prednikov. Norčevali so se iz konvencionalne zahodne krščanske vere. Zavrnili so vsa običajna moralna načela, povezana s tem, in stvari, kot so na primer poroka. Rezultat sta propadanje tradicionalne religije v Evropi (ki je še veliko izrazitejše kot v Ameriki), pa tudi spodkopavanje tradicionalnih, družbenih institucij v imenu družbene liberalizacije. To je široka slika sveta, ki je povezana s sekularnim humanizmom, ateizmom in materializmom. Celotna slika sveta ateistov in humanistov je podkrepljena z materialistično znanostjo.

SL: In znanstvenik, ki to sliko sveta preizprašuje, velja za nevarnega?

RS: Številni ljudje so celotno družbeno identiteto zgradili na takem pogledu. Menijo, da so boljši od verujočih, ker mislijo, da so te stvari spregledali, da gre za otročje zablode in da so se s svojim znanstvenim razumevanjem dvignili nad to. Če nekdo meni, da razum morda ni omejen le na možgane, potem je to podobno prepričanju, ki so ga gojili ljudje pred znanstveno revolucijo. Materialistom se to zdi korak nazaj, kot nekakšno praznoverje, ki ga je treba zavrniti.

Menim, da je prav to v ozadju vsega. Ljudje, ki so me najostreje napadali, so bili agresivni ateisti. Sir John Maddox, urednik časopisa Nature, je bil član združenja Rationalist Press Association, član najvplivnejšega združenja skeptikov – Comittee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal (CSICOP) in militanten ateist. Richard Dawkins je militanten ateist, Lewis Wolpert je militanten ateist tako kot večina drugih, s katerimi sem imel največ težav. Njihove čustvene reakcije nimajo nič skupnega z dokazovanjem. Ali je dokaz, da pes ve, kdaj se njegov gospodar vrne domov, veljaven ali ne? Dokazov niti ne pogledajo. Vedo, da to mora biti napačno, ker jim sistem verovanja narekuje, da je to napačno. S tega vidika je to isto, kot bi razpravljali s kreacionistom. Kreacionistov z dokazi evolucije ni mogoče prepričati, ker so se že vnaprej odločili, da je vse to le laž.

Sabine Leitner: Na vaši spletni strani sem prebrala, da ste sklenili stavo v zvezi z genomom. Za kaj pravzaprav gre?

sheldrake-sabineRupert Sheldrake: To je stava o napovedljivosti obnašanja genov in nekakšen praktičen primer teh razlik v pogledu na svet. Projekt človeški genom je najvišji dosežek mehanicistične biologije. Toda raziskave so namesto zmage, napovedane v 80. in 90. letih prejšnjega stoletja, ki naj bi omogočila razumevanje narave in značilnosti življenja, prinesle malo koristnih rezultatov. Podjetja, ki se ukvarjajo z biotehnologijo, so izgubila najmanj 100 milijard dolarjev vloženega denarja, pri čemer ni bilo praktično nobenih učinkov. Arthur Levinson, ustanovitelj Genentecha, ameriškega podjetja za gensko tehnologijo, je biotehnološko industrijo uvrstil med “industrijske sektorje z največjo denarno izgubo v zgodovini človeštva” (New York Times, 11. februar 2007).

Stavil sem z Lewisom Wolpertom, vrhunskim britanskim biologom. Ta trdi, da bo mogoče do 1. maja 2029 napovedati vse podrobnosti delovanja organizma na podlagi genoma oplojenega jajčeca živali ali rastline. Stavim, da to ne bo mogoče. Že zdaj je jasno, da to ni tako, in tako imenovana “manjkajoča dednost” je zadrega sodobne znanosti, kajti geni ne pojasnjujejo vsega, kar bi morali. Vedno sem govoril, da so geni precenjeni, saj menim, da je pretežni del dednosti odvisen od morfične resonance in ne od genov. Zato me ta manjkajoča dednost sploh ne preseneča. Menim, da dejavnik manjkajoče dednosti vpliva v deležu 90 %, kar približno ustreza deležu, ki izhaja iz morfične resonance.

SL: Kako medsebojno vplivajo DNK in morfična polja?

dnkRS: Geni proizvajajo beljakovine. So koda za osnovno strukturo beljakovin, toda kakšno obliko bo imela vijačnica beljakovine, ostaja nerešena zagata genetske teorije. Na podlagi golega zaporedja aminokislin namreč ni mogoče napovedati tridimenzionalne strukture beljakovin. Izračuni ponujajo stotine različnih možnosti, med katerimi pa je ustrezna le ena. Morfična resonanca in morfična polja po mojem mnenju igrajo vlogo pri oblikovanjuvijačnice beljakovine. Pomagajo tudi pri izgradnji celic in interakciji med beljakovinami. Morfična polja sodelujejo z geni, ker ti priskrbijo gradbeni material. Dobra primerjava bi bila interakcija med tranzistorji, bakrenimi žicami in pomnilniškimi čipi ter računalnikom. Če imajo tranzistorji napako, računalnik ne deluje pravilno, opozori na napako ali prikaže napačne rezultate. To je podobno mutaciji. Toda način delovanja računalnika, programska oprema, razpored stikal, vsega tega ni v tranzistorju. To pomeni, da ni interakcije – okvarjeni geni lahko povzročijo napačen razvoj organizma. Vendar to ne dokazuje, da je celoten organizem zakodiran v genih in sprogramiran. Dedovanje je torej le delno odvisno od genov.

SL: So morfična polja le formalna in abstraktna ali pa imajo tudi nekakšno energijo?

RS: No, na svoj način so teleološka. Morfična polja vsebujejo atraktorje, ki pritegnejo razvijajoče se organizme. Kar zadeva energijo – morfična polja energijo organizirajo. Vsa polja organizirajo energijo. Vzemimo teorijo o elektromagnetnem polju v kvantni teoriji polja – elektromagnetno polje organizira energijo in elektroni so vibracije na takem polju. Ali je elektromagnetno polje potemtakem energija? Dejansko ne. To je polje, ki vsebuje in organizira energijo, podobno kot tudi morfično polje vsebuje energijo. Moje morfično polje vsebuje in organizira energijo znotraj mojega telesa. Sámo energijo pa dobim z zaužitjem hrane.

Znanost vedno razlikuje med polji in energijo. Karl Popper, filozof znanosti, je menil, da je materializem z moderno znanostjo postal nekaj preseženega. Znanost danes pojavov ne razlaga več z vidika materije, temveč predvsem s polji in energijo. Polja in energija lahko privzamejo katero koli obliko, ta pa je odvisna od polj, v katerih se nahaja. Ta polja torej niso le formalna, temveč obstaja mentalna razlika med polji in energijo. Energija v rezini popečenega kruha mojim možganom pomaga, da delujejo. Toda če bi to isto rezino vrgel skozi okno, bi se bodisi razkrojil in bi se na njem prehranjevale glivice, ali pa bi ga pojedli ptiči in tako dobili moč za letenje. Energija ni vezana na določen prostor, napolni lahko katero koli obliko. Prežema lahko kateri koli živi organizem, toda njeno obliko določa polje, kajti polja organizirajo energijo. Nobeno polje ni samo po sebi energija, temveč je zbiralnik energije ali jo strukturira. Morfično polje lačnega psa strukturira njegovo vedenje tako, da poskuša najti hrano. Če se torej lačen pes znajde nekaj metrov pred kosom mesa, poskuša priti do tega mesa. Če bi za psa pritrdili vzmetno tehtnico, bi lahko izmerili moč psa in tako sklepali na moč polja.

SL: Ali menite, da bo nekega dne morfično polje mogoče meriti z inštrumenti?

RS: Ni razloga, da bi ga merili z inštrumenti. Električna polja merimo z električnimi inštrumenti, magnetna polja z magnetnimi inštrumenti, težnostna polja z nihali in drugimi pojavi, povezanimi s težnostjo – vsa polja merimo prek njihovih učinkov. Tudi morfična polja merimo prek njihovih učinkov. Kadar na primer izvajam poskuse v zvezi z učljivostjo podgan, da bi ugotovil, ali je ta odvisna od kraja, to vključuje merjenje učinkov morfičnega polja in kadar je polje močnejše, so tudi učinki močnejši. Vsako polje je treba meriti prek ustreznih učinkov. Ni razloga, da bi polja merili z elektromagnetnim merilnim inštrumentom.

SL: Ali Kirlianova fotografija lahko pomaga pri raziskovanju morfičnih polj?

RS: Tega ne vem. Pretežni del Kirlianove fotografije ni preveč natančen in temelji na razelektritvi visokih napetosti, ki jih je mogoče doseči celo z vlago v zraku. Težava je, da večino raziskav opravljajo zelo amaterski in naivni izvajalci poskusov. Resni znanstveniki, kolikor vem, do sedaj še niso temeljiteje raziskovali tega področja. Morda obstajajo že resnejše raziskave, toda za zdaj je to po mojem mnenju še odprto vprašanje.

romantikaSL: Želela bi vam postaviti vprašanje o današnji razmejitvi med znanostjo in duhovnostjo. Poznam veliko ljudi, ki so zelo dovzetni za duhovno, hkrati pa pripadajo redukcionistični, materialistični družbi in zastopajo njene nazore. Razpeti so med tema dvema pogledoma.

RS: Mislim, da je naša celotna kultura razdvojena. Svet je v skladu z mehanicističnim nazorom stroj, človeški razum le posledica delovanja možganov, človeška čustva le reakcije v našem telesu, ki so brez večjega pomena, kultura in estetsko izražanje pa le subjektivni pojavi v naših glavah. Ta odtujeni nazor, ki je bil tudi nazor razsvetljenstva, je proti koncu 18. stoletja izzval nasprotno gibanje – romantiko. V nemško govorečem prostoru so vzniknili največji in najzanimivejši predstavniki tega gibanja. Zelo se je povečalo zanimanje za filozofijo narave, ki je bila del romantičnega gibanja, usmerjenega proti mehanicistični sliki sveta. V Angliji se je to gibanje izrazilo predvsem skozi poezijo. Romantični pesniki so govorili, da narava živi, da so čustva resnična, da so naša čustvena izkustva in naše predstave nekaj resnično obstoječega in ne izmišljenega, češ naj jih ne bi bilo mogoče opisati z matematičnimi formulami. To je bila potrditev vseh vidikov, ki so bili pri mehanicistični sliki sveta zatrti. Romantika je imela zelo globok vpliv na evropsko civilizacijo.

Rezultat tega je bil razkol. Od ponedeljka do petka so si bili intelektualci in izobraženci edini glede mehanicističnega pogleda na svet, kajti prav na tem pogledu so temeljili industrializacija, stroji, državna birokracija, oboroževalna industrija, finančne naložbe itd. Vsi resnejši posli, dejavnosti in podjetja temeljijo na mehanicističnem načinu razmišljanja. Temeljijo na izkoriščanju narave, dobičku z izkopavanjem rud in surovin, na krčenju gozdov, na množični reji in industrijski pokrajini. Vse to je dejansko svet gospodarstva in človek je del njega. Toda ob koncu tedna in med dopustom človek ne dela. Na Zahodu so ob petkih zvečer na cestah prometni zamaški, ker se milijone ljudi znova vrača k naravi. In kdor ima dovolj sredstev, si kupi posest na deželi, da bi se lahko tja umaknili ob koncihtedna ter med počitnicami s prijatelji in družino ubežal vseh tej hektiki. Ko so na svoji posesti, si seveda ne želijo uničene narave, ne želijo si, da bi tik pred njihovim vrati tekla avtocesta, da bi nekdo izsekaval gozdove ali da bi ljudje okoli njihove hiše pršili s strupi. Ob koncih tedna torej nenadoma postanejo okoljevarstveniki.

dezela1SL: Tak način življenja deluje precej licemerno …

RS: Mislim, da ta razkol med mehanicizmom in romantiko močno prežema našo zahodno civilizacijo. Na to smo se navadili in vsi živimo dvojno življenje, pri čemer religijo in duhovnost v svojem življenju prihranimo za konec tedna. Marsikateri znanstveniki in ljudje z mehanicističnim nazorom še naprej ostajajo kristjani. Predvsem ob koncih tedna in v zasebnem življenju so povsem običajni kristjani.

Drugi, ki jih je izobraževalni sistem oddaljil od krščanske tradicije, se ozirajo po newagevski duhovnosti. Postanejo budisti, meditirajo, se ukvarjajo z jogo, izvajajo duhovne prakse ali se podajajo v naravo.

Načeloma so vse to poskusi, da bi se znova povezali z naravo. Toda ta razdvojenost med zasebnim življenjem in mehanicističnim pogledom na svet se je vgradila v našo kulturo. Še več – to razdvojenost smo izvozili v celoten svet. Poglejte Kitajsko, Indijo, Japonsko ali Indonezijo. V poklicnem življenju zastopajo vsi izobraženi družbeni razredi mehanicističen pogled na svet, naj gre za javne uslužbence, zaposlene v kmetijskih ali gospodarskih ministrstvih, v izobraževalnem sistemu ali v razvojnih agencijah, inženirje itd. Zvečer, ob koncih tedna ali med počitnicami se znova vrnejo k načinu življenja, ki je značilen za njihovo kulturo.

Pet let sem kot znanstvenik živel v Indiji. Moji indijski kolegi so bili pri delu povsem običajni znanstveniki v zahodnem slogu, takoj ko so prišli domov, pa so se prelevili v muslimane ali hindujce. Kot hindujci so verjeli v ponovno rojstvo, z družinami so romali v romarska središča in svetišča ter svojim bogovom prinašali žrtve. Kot muslimani so bili po navadi zelo verni, med ramadanom so se postili, molili, obrnjeni proti Meki itd. To ločitev so sprejemali kot nekaj povsem normalnega, ker smo mi povzročili, da je to postalo normalno.

zemljaSL: Ali menite, da bo moč, impulz, ki bo lahko premostil to razdvojenost, dala znanost in ne religija? Kajti slej ali prej se mora to zgoditi, tako razdvojeni ne moremo več živeti naprej.

RS: Menim, da mora impulz dati znanost; mislim, da ga ne more dati religija. Na individualni ravni ima lahko religija moč, saj lahko ljudje v njej najdejo rešitev zase. Kolektivne spremembe v naši celotni kulturi pa je po mojem mnenju mogoče doseči le s spremembo znanstvenih stališč. Zato menim, da je delovanje v smeri celovite znanosti vsekakor temelj, s katerim bo mogoče preseči to razdvojenost na individualni in kolektivni ravni. Kolektivni učinki te razdvojenosti se kažejo seveda z vplivom, ki ga imamo na okolje, podnebnimi spremembami, onesnaževanjem itd. Vse to so neizogibne posledice mehanicističnega pogleda na svet, ki se mu pridružujeta kapitalizem in sodobna tehnologija. Ker s tem uničujemo okolje, bomo primorani k spremembam, naj nam je to všeč ali ne. Toda menim, da moramo prerasti mehanicistični pogled na svet, ker ni ustrezen – ne le iz političnih ali družbenih razlogov, temveč ker je to zares slaba znanost, saj je dogmatična, ozkogleda, omejena in ne more opisati številnih pojavov v naravi. Kar se mora zgoditi slej ali prej, in se dejansko že dogaja, je to, da mora pogled na biologijo, ekologijo itd. postati celovitejši. Teorija o Gaji je eden od korakov v pravo smer, ki ga je storila znanost, vendar še ne zadostuje. Potrebujemo bolj podkrepljeno, celovitejšo teorijo biologije, narave same po sebi, človeškega razuma in psihologije. To se po mojem mnenju ne bo zgodilo, vse dokler ne bo prevladal pogled, v skladu s katerim je celotna narava en sam organizem, v skladu s katerim smo mi in tudi družba organizmi in ne stroji. Poleg tega se moramo začeti zavedati pomembnosti navad in spomina, saj je to dvoje del evolucionistične, organske kozmologije. Že zdaj smo priča spremembam pogleda na svet, toda uradna znanost še vedno ostaja ujeta v stare, mehanicistične ideologije.

Erasmus Darwin (1731–1802)

Erasmus Darwin (1731–1802)

SL: Ali menite, da nam lahko preučevanje tradicionalnih filozofij in nadčasovnih modrosti, pomaga, da že obstoječe ideje znova odkrijemo in izoblikujemo svojo različico teh modrosti?

RS: Da, mislim, da nam to lahko pomaga. Mislim pa, da si pri tem ne moremo pomagati z ozkogledimi filozofskimi smermi 20. stoletja, kot sta empirizem ali filozofija duha. Te smeri nam po mojem mnenju ne ponujajo preveč. Toda filozofija, ki nam pomaga spoznati naravo duše ali zavest v naravi, je lahko v veliko pomoč. Meni je zelo pomagalo preučevanje Aristotelove filozofije in zlasti filozofije Tomaža Akvinskega. Njegova filozofija vključuje idejo o duši živali in rastlin, duši v naravi in o tem, kako deluje duša kot organizirajoče načelo ne le v ljudeh, temveč vseh živih bitij. Ta visoko razvita evropska filozofija narave je resnično animirajoča filozofija. Med mehanicistično revolucijo 17. stoletja je zamrla, vendar je bila v številnih pogledih znova odkrita. Nemška filozofija narave je bila zelo pomemben korak za filozofsko smer, v kateri so v ospredju organizmi. V določenem smislu je filozofija narave požela največje dosežke pri teorijah evolucije. Teorije evolucije so se prvič razvile v poznem 18. stoletju in izvirale iz smeri, povezane s filozofijo narave. Pomembna ideja v romantiki je, da narava živi in ni mehanicistična. Zgodnji misleci teorije evolucije, kot sta Erasmus Darwin, ded Charlesa Darwina, in Lamarck, so mislili, da je narava živa in da jo prežema ustvarjalni duh. Zato celoten življenjski proces ni evolutivni razvoj, ki bi bil le plod slepih, mehaničnih sil, temveč je gibalo tega razvoja ustvarjalni duh narave.

Ta nazor je Henri Bergson podrobneje opisal v knjigi Ustvarjalna evolucija. Zame je ta knjiga eno največjih del filozofije. Bergson je moj najljubši filozof in njegov pogled na evolucijo je zelo pomemben. Znotraj tega pogleda razgrinja idejo kozmične evolucije (ne le evolucije življenja na zemlji) kot dela ogromnega razvojnega procesa, ki zdaj poteka. Mi smo del tega, to ni le naključje in naravna selekcija. Naravna selekcija ima svojo vlogo, vendar je le majhen del veliko večjega procesa.

SL: Ali obstajajo tudi druge filozofske smeri, ki vas še posebno zanimajo?

Alfred North Whitehead (1861–1947)

Alfred North Whitehead (1861–1947)

RS: Filozofija angleško govorečega prostora – s trenutno nemško filozofijo nisem preveč seznanjen – ki me trenutno najbolj zanima, je smer paneksperimentalizma Alfreda Northa Whiteheada. Whitehead je bil pomemben angleški filozof, ki je v zgodnjem 20. stoletju sodeloval z Bertrandom Russelom na Cambridgeu. Napisal je vodnik po matematiki in matematični logiki z naslovom Principia Mathematica. V 20. letih 20. stoletja je razvil matematično teorijo relativnosti, ki se razlikuje od Einsteinove, čeprav so bile hipoteze in tudi preverjanja podobni. Veliko slišimo o Einsteinu, zelo malo pa o Whiteheadu. To je zato, ker je šel Whitehead s svojimi ugotovitvami korak dlje in trdil, da zavest ali nekakšen um ali izkušnje prežemajo celotno naravo. Celo kvantni procesi vključujejo fizični in mentalni pol, kot je to imenoval. Whitehead je bil verjetno prvi filozof, ki je razumel kvantno teorijo in prepoznal njihove posledice. Ni trdil, da imajo atomi možgane ali zavest tako kot mi, temveč da so v vseh samoorganizirajočih fizičnih sistemih nekakšne izkušnje. Njegovo filozofijo bi zato bilo mogoče imenovati “panpsihizem” – duša v vsem. Vendar je boljši izraz “paneksperimentalizem” – izkušnje v vsem, kot to imenujejo pripadniki te smeri. Z “vsem” niso mišljeni stoli, mize ali skale, temveč samoorganizirajoči sistemi. Atomi stolov, miz in skal naj bi imeli te izkušnje, ne pa stoli, mize in skale kot celota, ker nimajo individualnosti.

Zanima me torej ta posebna filozofija in teološko gibanje, ki je iz tega nastalo, to je procesna teologija. To je slabo poznan, ampak zelo zanimiv del sodobne anglosaksonske teologije. Večina teologov znotraj te smeri se opira na Whiteheadove poglede in krščansko teologijo razlagajo v smislu evolutivnega procesa kot samorazkrivanja in zavedanja božanskega skozi evolutivni proces. Eden od vidikov Svete Trojice v krščanski teologiji (ki je še najočitnejša v pravoslavni tradiciji) je dih življenja, ki prežema celotno naravo. Prav ta ustvarjalni duh je tisti, ki prežema vsa živa bitja, univerzum, zvezde in planete. Obstaja torej ta duh, ki je eden od vidikov narave Boga, ki prežema celotno naravo. V Bibliji je Sveti Duh vseskozi ne le dih življenja, temveč ustvarjalni dih; je del evolutivnega procesa. Celoten evolutivni proces se ne dogaja slepo, ampak gre v smeri vse večje kompleksnosti ali nekakšnega razkrivanja oziroma samo-razkrivanja božanskega. To je skratka zelo zanimiv del teologije in zame so najzanimivejše sodobne filozofske smeri panpsihizem, paneksperimentalizem in procesna teologija.

SL: Najlepša hvala za intervju.